Nem lehet elmenni az olyan állítások mellett, amelyek szerint Magyarország egyenesen nyertesen volt az első világháborút lezáró békediktátumoknak. Dr. Hahner Péter, a Rubicon Intézet igazgatója szerint az európai történelem minden pontja tele van máig feloldatlan vitákkal, amelyeket csak egymás mellett, és nem egymással szembe fordítva lehet elemezni. A francia forradalom ideológiai kohója például a mai napig fűti a politikai indulatokat a francia társadalomban, amelyből még a mai, nemzeti szuverenitási viták is levezethetőek. Pelyach Gergely interjúja.

Proaktív szellemi műhellyé tudnak válni?

Úgy vettem észre, hogy amit meghirdettünk – a huszadik századi magyar történelem alaposabb bemutatása jobb és baloldali előítéletek nélkül, valamint a határon túli magyarság történetének vizsgálata – megtalálta a közönségét. Igen, szeretnénk igényt ébreszteni a modern történettudomány legújabb eredményeinek ismeretére is.

Hiányzik a történelemoktatás az állam részéről, vagy hiánycikk a történelmi érdeklődés a társadalom részéről?

A társadalom részéről nagy az érdeklődés. Ez biztos. A XX. században a legkülönbözőbb politikai rendszerek a történelmi szükségszerűséggel próbálták igazolni saját magukat, identitásukat, létük törvényességét. Azóta is viták folynak arról, hogy jogos volt-e egy forradalom vagy nem volt jogos, jogos volt-e egy megszállás, helyes volt-e belépni egy háborúba. Ez azt is jelenti, hogy az embereket érdekli a történelem.

A történész szakma nem szokta irigyelni a XX. századot kutatókat…

…én is XVIII. századi történelmet tanítottam a Pécsi Tudományegyetemen, többször elmondtam, milyen jó, hogy nem a huszadikkal foglalkozom. De ami azt illeti, a franciák máig vitatkoznak a nagy francia forradalom okain, következményein. Még mindig felmerül egy-egy szereplőről, hogy nem kellene egy utcát elnevezni róla. A XX. századról még hevesebbek a viták, hiszen szüleink, nagyszüleink ezt élték át, ezt szenvedték végig. Átélhetőek az indulatok és érzelmek.

Ilyen körülmények között tartani tudják a pártatlanságra vonatkozó vállalásukat?

Mivel történtek támadások az intézet ellen jobbról és balról is, úgy érzem jó úton járunk.

Úgy fogalmaznak, hogy „objektív képet festenek múltunk eseményeiről, személyiségeiről és folyamatairól.” Amikor történelemszemléletről van szó, nem érzik úgy, hogy ma már az objektív is szubjektív?

A magunk számára írjuk a történelmet. Mivel húsz, harminc, ötven év elteltével mindent újra meg kell vizsgálni, az időben távolodva máshogy látjuk az történteket. Figyelembe vesszük az azóta bekövetkezett eseményeket is, ezért újra és újra meg kell írni az objektív valóságot. Ez nem azt jelenti, hogy egyszer majd megírjuk tökéletesen és akkor vége. Soha nem tudjuk kikapcsolni a mostani érzelmeinket, problémáinkat. Arra kell törekedni, hogy ezek minimálisan érvényesüljenek. Ne ez legyen a meghatározó a történelmi narrációban.

Akkor bátorság ma hozzányúlni elemző vénával a rendszerváltáshoz?

Közvetlenül a rendszerváltástól számítva a legkülönbözőbb szerzők különböző pártállású alkotásai jelentek meg…

… vagyis vállaltan a pártállások irányították a tollakat!

Természetesen különböző politikai nézeteket valló emberek vesznek részt a vitákban, ez is a cél, hogy ezt békésen megtehessük, egymással vitatkozva, elfogadva a másik fél álláspontját.

Nem is kell, hogy a történelem a politika felett álljon?

Nem nagyon tud politika felett állni, hiszen a mai emberek írják. Ha a francia forradalomra gondolok, akkor a francia forradalom után volt egy királypárti történetírás, ami elítélte a forradalmat, volt egy liberális, amely dicsőítette a francia forradalmat, és lett egy radikális – szinte már szocialista-kommunista jellegű, – amely a francia forradalom továbbfejlesztését javasolta. Mindig a saját szempontjainkon, céljaikon keresztül tekintünk a múltra, ugyanakkor arra kell törekedni, hogy ezek ne torzítsák el teljesen azt, amit a múlt nyújt számunkra.

Mondhatnánk, hogy az identitás meghatározás egy vélelmezett elemévé vált például az, hogy az Egyesült Államokban ledöntenek egy konföderációs szobrot vagy nem?

Rettentően elkeserít amikor szobrokat kezdenek dönteni. Józan tolerancia lenne inkább megfelelő. Elfogadni azt, hogy egy déli államnak esetleg vannak saját hagyományai, saját hősei. Ma már nem úgy tekintünk ezekre, mint akik a rabszolgaságot képviselik. Viszont a maguk idejében a déli tábornokok úgy érezték, hogy a hazájukat védik. Hagyni kellene, hogy ezeket az ellentéteket – ahogy a költő mondja – békévé oldja az emlékezet.

Ha a szűkebb környezetünket nézzük, az elmúlt hónapokban olyan mondatoknak kellett elhangozni például a francia elnök részéről, hogy a „francia forradalom a történelmük része, nem tagadhatják meg.” Még a franciák is politikai térbe rántják a saját történelemszemléletüket?

A francia forradalom nem egy egységes folyamat. Egy hatalmas ideológiai kohó volt, amelyből kikovácsolták a következő kétszáz év legkülönbözőbb eszméit. A reakcióstól a liberálison át a modern konzervativizmusig, sőt a kommunista eszmékig. Itt hirdették ugyanis meg az „egyenlők összeesküvését” Babeuf-ék, amely szerint meg kel szüntetni a magántulajdont. Tehát a francia forradalomból a legkülönbözőbb következtetések vonhatók le és a legkülönbözőbb eszmék forrásának tekinthető. Ezért nem lehet egyes számban beszélni róla, mert ez azt jelentené, hogy egyszerre kell ünnepelnünk az emberi és állampolgári jogok meghirdetését, a terrort és a diktatúrát.

Nem éppen ez okozza a tudathasadást a franciáknál?

Nem látok a franciák lelkének mélyére, de egészen biztosan komoly viták vannak a jobb és baloldal között.

Nézzük máshonnan. A mai, aktuális politikai vitákban is ott van a nemzetállamok léte, kerete, jogai, múltja, jövője. Sieyes abbé szerint: „egyetlen nemzet sincs kötve a történelem folyamán kialakult berendezkedéshez, nincs semmi olyan hatalom, amely korlátozhatja a nemzet szuverenitását.” Feltételezem Sieyes abbé mondatai nem lesznek beemelve a jelenkori európai történelemkönyvekbe…

Sieyes abbé szavait a maga történelmi környezetében kell elhelyezni. 1789 elején szakítani akart a régi rendi társadalommal, amely különböző csoportokból, és így kiváltságokból állt. Szembe állította ezzel az egységes nemzet ideáját, amely talán soha nem is létezett, de az adott politikai harcban nagyon jól felhasználható volt. Mert ugye, ha a nemzet egységes, akkor az, akire külön törvények, kiváltságok vonatkoznak, értelemszerűen nem tartozik a nemzethez. Ez lett volna a nemesség, amelyet így ki lehet zárni, nem kell vele törődni, sőt, fel kell lépni ellene. Ugyanakkor azt is hirdette Sieyes, hogy az egységes nemzet, ha akaratát kinyilvánítja, azzal nem lehet vitatkozni. Egy 28 milliós nemzet aligha nyilvánítja ki egységesen az akaratát. Nyilván arra gondolt, hogy a nemzet képviselői nyilvánítják ki az akaratot. A nemzet képviselői pártokba szerveződnek. Tehát ha kimondjuk, hogy a nemzet akaratát semmi nem korlátozza, akkor lépésről lépésre eljutunk oda, hogy a nemzetet képviselő pártoknak, csoportoknak, egyéneknek nem lehet ellensúlyt támasztani. Tehát Sieyes kiváló fegyvert adott a kiváltságok elleni harchoz, és veszélyes precedenst teremtett az ellenőrzés nélküli hatalom megteremtésére.

Használható fegyvert?

A francia forradalom után egy liberális gondolkodó ezt úgy fogalmazta meg, hogy „nincs abszolút hatalom, se királyé, se nemzeté. Egy egész nemzet akarata sem igazolhatja azt, ami igazságtalan.” Tehát vannak bizonyos alapelvek, normák, szabadságjogok amelyeket a többség sem vonhat el a kisebbségtől.

Mi nem esünk az újraértelmezés hibájába? A minket körülvevő szláv tengerben mindenki másként látja az elmúlt évszázadokat. Mítoszokat gyártanak, miközben a magyar ember pedig túlságosan is kritikus a mítoszok jelentőségével kapcsolatban.

Nem baj, ha egy kicsit kritikusak vagyunk a saját mítoszainkkal kapcsolatban. Ha a szomszéd népek ókori népektől származtatják magukat, ez nem jelenti azt, hogy nekünk is ezt kell követni.

Nem akartam ilyen messzire terjeszkedni, csak az elmúlt száz évre gondoltam, ahogyan a kapcsolatukat látják például Magyarországgal, vagy saját szerepüket az egykor volt Magyar Királyságon belül.

Ezek roppant kényes és nehéz kérdések. Tekintettel kell lennünk a szomszéd népek nemzeti érzékenységére, ugyanakkor józan, történelmi tényekre alapozó vitát kell folytatni velük.

Van erre lehetőség?

Természetesen. Nemrég például Esterházy János életéről és mártírhaláláról tartottak nyilvános beszélgetést kollégánk vezetésével, szlovákiai történészekkel együttműködve.

Onnantól kezdve válik érdekessé, ha egy ilyen beszélgetésen egy szlovák történész is részt vesz.

A párbeszédet fenn kell tartani.

A videómegosztó oldalon találhatóak olyan angol, amerikai tartalmak, amelyek azt magyarázzák el a nyugat-európaiaknak, hogy mi is volt az oka Trianonnak. Az, hogy a nyugatiak magyarázzák el a világnak, hogy milyen igazságos is volt Trianon, csak annak a tételnek a bizonyítása, hogy a történelmet a győztesek írják?

Éppen Trianon kapcsán kellemetlen élményeim voltak. Az évforduló idején áttekintettem, hogy a legmodernebb francia történelemkönyvek mit írnak a trianoni békekötésről. Megdöbbentem, mert nagyon neves szerzők közelmúltban kiadott tekintélyes könyveiben szinte alig szerepeltek a diktátumok. Néha csak egyfajta párizsi külvárosi békeként foglalták össze. Olyan mondattal is találkoztam neves francia történész könyvében, hogy „az Osztrák-Magyar Monarchia felbomlott és a helyén területükben megnövekedett nemzetállamok jöttek létre: Csehszlovákia, Románia, Jugoszlávia, Magyarország, Ausztria.” Ha nem figyel oda egy külföldi, a történészek könyvéből az is kiderülhet, hogy Magyarország kifejezetten jól járt a trianoni békeszerződéssel. Úgy vettem egyébként észre a francia szakirodalmat vizsgálva, hogy nem nagyon foglalkoztak a trianoni békével. Mintha rossz lenne a lelkiismeretük, úgyhogy van mit tenni, van mit publikálni, igenis a magyar szempontok szerint. A történettudomány kutatásai alapján közzé kell tenni, hogy mit jelentett, milyen tragédia volt a hazájukat elvesztett honfitársaink számára.

A Nemzeti Alaptanterv vitájának része volt egyes történelemoktatók részéről, hogy egyrészt miért a dicsőséges történelmi alakokra kell csak emlékezni, másrészt miért akarjuk mi eldönteni, hogy valóban dicsőséges szereplők voltak-e az illetők?

Nincs olyan ismeretátadás, amely ne közvetítene értékeket. Nem akarom bántani a liberalizmust, mert egy rendkívül nagy hatású és lényegileg humánus eredetű ideológiai áramlat, de az az elképzelése egyes liberális gondolkodóknak, hogy a tanár csak tanítson, de nem neveljen, teljesen lehetetlen. A tanár minden szubjektív mozzanatával is nevel. Ez egy mítosz, hogy majd a nemzedékek eldöntik, ki a jó és ki a rossz. Később aztán a most felnövekvők is mondhatják, hogy döntsék el az ő gyermekeik – és a végén hol is tartunk?

Itt érünk körbe: azzal, hogy most szobrokat dobálnak az óceánba, valójában a jelenkor dönti el, hogy mit kell gondolni egyes történelmi alakokról.

Azt hiszem, hogy jobban kellene tisztelnünk a múltat, az előző nemzedékeket. Burke fogalmazott így, (a modern konzervatív eszmék lefektetője – szerk.) hogy a múltat őseinktől kaptuk, nem a miénk, tiszteletben kell tartanunk, tovább kell adnunk gyermekeinknek, lehetőleg érintetlenül, nem tönkretéve és nem megsemmisítve a hagyományokat. Természetesen válogathatunk a hagyományok közül, és nem kell minden elavult dolgot tiszteletben tartani, de azért a konzervativizmusnak hatalmas igazsága van, amikor azt mondja, hogy amink van, azt őseinktől kaptuk, haszonélvezői vagyunk, amit tovább kell adnunk. A megsemmisítése nem lehet cél.